Oszsza meg másokkal is

Szerinte nagy szükség lenne Magyarországnak egy valódi polgári pártra, a Fidesz helyett, amely a rendszerváltáskor az MSZMP-ből kiszakadt pálinkafőző és a helyi focicsapatért aggódó járási pártitkárokból áll.

- Ön szerelmes a kapitalizmusba.

- Ez így van. Az emberi szabadság híve vagyok. A demokratikus kapitalizmus az egyetlen rendszer, amely a szabadságot biztosítja. Világ életemben jobboldali liberális gondolkodású voltam, az USA-ban élek, ahol mindig a republikánusokra szavaztam. A szabadság alapja a szent és sérthetetlen magántulajdon. Minden más jogunk a tulajdonjogból származik, nevezetesen abból, hogy tulajdonoljuk önmagunkat.

- A tőkéseknek, a felső középosztálybelieknek nyilván jó a kapitalizmus, de a munkavállalóknak lehet, hogy nem annyira.

- Az emberek a kapitalizmus kezdetén önként menekültek a bérmunkába, faluról a városokba, mert ott jobb életkörülmények közé kerültek. Ott kapcsolódtak be a munkamegosztásba, felhagyva a falusi élettel, ahol mindent maguk végeztek, önellátók voltak. Amit a kapitalizmus akkor ajánlott a tömegek számára, nagy előrelépést jelentett. És jelent ma is.

- Én úgy emlékszem, hogy az ipari forradalom idején Angliában a tömegek kényszer hatására hagytak fel korábbi életformájukkal, gyakorlatilag elkergették őket a földjeikről, és éjt nappallá tevő munkát kellett végezniük, még a gyerekeknek is, hogy megélhessenek. Totális kizsákmányolást hozott számukra a kapitalizmus.

- Amit a marxisták totális kizsákmányolásnak hívnak, az egy óriási előrelépés volt azoknak az embereknek az életében. Életükben először jövedelemhez jutottak, amiről ők dönthettek, bekapcsolódhattak a munkamegosztásba, a munka, amit végeztek lényegesen kellemesebb volt, mint az a robot, ami a földeken várt rájuk. Több kalóriát fogyasztottak jobb higiéniás és egészségügyi körülmények közé kerültek. Nem véletlenül özönlenek még ma is a fejlődő országok faveláiba és bádogvárosaiba milliók.

És ez indított el mintegy kétszáz évvel ezelőtt egy olyan gazdasági és társadalmi fejlődést a világon, aminek eredményeként ma azt átlagéletkorunk több mint kétszerese a kétszáz évvel ezelőttinek és az éhség és a pusztító járványok ritkaságszámba mennek, ami akkor mindennapos volt. Szemben a tizenkilencedik századi proféták jövendölésével, a kapitalizmus az emberi történelem legnagyobb kiegyenlítője. A kényszerítést pedig leginkább a munkamegosztásból és kereskedelemből kimaradt autarkiára épülő brutális gazdasági körülmények jelentették.

- A számok nem ezt mutatják. Az Egyesült Államokban például a lakosság 10 százalékához kerül a világ legnagyobb nemzetgazdasága jövedelmének 48 százaléka. Ez még 20 évvel ezelőtt is sokkal kisebb volt, vagyis az olló nyílik a nagy- és kisjövedelműek, de a gazdagok és a középosztály között is, és nem csak az USA-ban.

- Lehet, hogy arányaiban ez így van, tehát a tortából egyre nagyobb szelet jut a jómódúaknak, de a torta is egyre nagyobb.

- Igen, de amikor a torta hirtelen kisebb lesz, például gazdasági válság idején, vagy csak lassan nő a torta, akkor is a jómódúak járnak jól, a munkájukból élőket pedig a nadrágszíjuk összehúzására kényszerítik az államok.

- A baj nem a rendszerrel van, hanem a túl nagy állammal. A kapitalista gazdaságot magára kell hagyni, és maga megoldja a problémáit. A gondok akkor kezdődnek, amikor az állam, a politikusok beleszólnak a dolgok természetes menetébe.

- Az államnak azonban olyan szerepe is van, hogy enyhítse a rendszerben "természetes módon" keletkező egyenlőtlenségeket. Például az adórendszerrel. Átcsoportosítja, újra osztja a jövedelmeket.

- Ezt én nagyon hibás politikának tartom. Ellenzem a progresszív adórendszert, mert az visszafogja a teljesítményt, és bünteti azokat, akik keményebben és eredményesebben dolgoznak. Egyetértek az egykulcsos adórendszerrel. Nem igaz, hogy a magasabb jövedelműek többet vesznek igénybe a közszolgáltatásokból, éppen ellenkezőleg.

- A gazdagok adóit csökkentette, a progresszív adórendszer ellen volt George W. Bush elnök is, aki alaposan leszállította a nagyjövedelműek adóját.

- Nagyon egyetértettem. Az állam szerepének csökkentésével és más növekedésbarát intézkedéssel lépett ki az amerikai gazdaság az előző válságból és vészelte át szeptember 11.-ét. Elnöksége vége felé azonban Bush már engedett a politikai nyomásnak, megadóztatott néhány luxus terméket, és több helyen is megnövelte az állam szerepét. Ez hiba volt.

- Miért?

- Mert ezzel csak annyit ért el, hogy a gazdagok kevesebb jachtot vettek, amivel munkahelyek ezrei szűntek meg, vagyis negatív hatást váltott ki a lépés. Általában a megoldás sosem az állam; az állam maga a probléma.

- Alan Greenspan, aki az USA-ban a központi bank szerepét betöltő Fed elnöke volt 2006-ig - csaknem 20 évig - azt nyilatkozta, élete egyik legnagyobb tévedése volt, hogy támogatta a fiatalabbik Bush politikáját, mert szerinte a gazdagoknak adott adókedvezményekből egyetlen új munkahely sem keletkezett.

- Erre a megjegyzésére nem emlékszem, de szerintem a legnagyobb hibát Greenspan azzal követte el, hogy öntötte az olcsó pénzt a piacra, amivel félrevezető jelzést adott a gazdaság számára. A vállalatok növelték befektetéseiket, mert olcsó volt a pénz, a lakosság pedig alul kezdett megtakarítani, mert alacsony volt a kamat. Így azután, amikor a befektetések megvalósultak, az embereknek nem volt pénzük, hogy megvegyék azt, amit ezek a befektetések termeltek. Megtakarítások hiányában nem lehetett eladni a túlfejlesztett kapacitással előállított termékeket és szolgáltatásokat. Lényegében minden gazdasági vállság erre a rugóra működik.

- Itt az állam csak ki akarta az olcsó pénzzel segíteni a piacot, hogy a pénz körforgása, a tőke bővített újratermelése ne akadjon meg.

- Miért ne akadjon meg? A negatív fejlődés, vagyis egy visszaesés is a rendszer része, önkorrekció, ami az élet természetes velejárója. Ez is a fejlődés, az előrehaladás, a megújulás egyik motorja a kapitalista rendszerben. Ahhoz, hogy kialakuljon a motorizált közlekedés, néhány lócsiszárnak tönkre kellett mennie, a légi forgalom miatt a tengeri hajózás visszaszorult, vagy a mobiltelefonok megjelenése lecsökkentette a vonalas telefonvállatok jövedelmét. Ezt a jelenséget hívta Schumpeter kreatív destrukciónak.

- Ezt mondta Marx is, aki szerint a kapitalizmus nem egyik válságból a másikba bukdácsol, hanem permanens válságban van, és a két válság közötti rövid idő tekinthető kivételes állapotnak.

- Nem tudom mit mondott erről Marx, de a kapitalizmus lényege a kockázat, hogy nem csak nyerni lehet, hanem veszteni is. Ehhez is hozzá kell szokni, ez kényszeríti az embereket a felelősségteljes döntésekre. Én például nem segíteném meg a devizahiteleseket, hiszen tudhatták, mit kockáztatnak. Igazságtalannak tartanám, hogy a többi adófizető pénzéből azokat támogassák, akik rosszul kalkuláltak, elspekulálták magukat. A spekuláció a kapitalizmus egyik fontos eleme, hajtja a gazdaságot előre. Benne van a rossz spekuláció esélye is.

A kapitalista társadalom azok révén halad előre, akik vállalkoznak, kockáztatnak, nem félnek a bukástól. Ez az Egyesült Államok erejének egyik forrása. A nagy hatékonysággal, nagy intenzitással, fejlett munkakultúrával dolgozó középosztály, azok a jómódú amerikai kisvállalkozók, akik akár csak 5-10 embernek adnak munkát, de ők alkalmazzák a legtöbb embert a gazdaságban. Bush például ezeknek, a magyar viszonyok szerint kisvállalkozóknak, vagy a magyar betétit társaságokhoz, a BT-khez hasonlóan működő cégeknek is csökkentette az adóját, ők azok, akik évi 250 ezer dollár körül keresnek.

- Ők adják a Tea-Party, a republikánus párton belüli agresszív, magát hagyományőrzőnek, a régi értékek védelmezőjének valló mozgalom gerincét?

- Igen, a Tea-Party mozgalom, amely ma már rendkívül nagy erő, az igazi konzervatív értékekhez akar visszatérni, azokhoz az értékekhez, amelyek az USA-t a világ legfejlettebb, legdinamikusabb gazdasági hatalmává tette, ahol a világon leginkább csak a teljesítmény számít az emberek megítélésében. És mindezt az tette lehetővé, hogy az állam szerepe az ember életében minimális volt.

Nagyra értékelem ezt a mozgalmat. Az ő értékeiket képviselő réteg viszi a vállán az országot. Csak úgy megjegyzem, hogy az általuk szervezett tömegtüntetés után egy eldobott papír nem marad a helyszínen. Mert a rend, a fegyelem szeretetét, a munka megbecsülését hozzák otthonról, a családból.

- Barack Obama miért lenne kommunista csak azért, mert általonos és kötelező egészségbiztosítást vezetett be, olyan valamit, ami például Nyugat-Európában a világ legtermészetesebb dolga?

- A szabadság része, hogy magam döntök magamról, a saját életemről is, így arról is, milyen egészségbiztosítást szeretnék. Az államnak szerintem nincs joga ahhoz, hogy olyan terméket tukmáljon rám, amelyet én nem akarok megvásárolni.

- Obama ezzel csak behozta az USA hátrányát a világ nagy részével szemben.

- Én úgy gondolom, hogy ez nem hátrány, hanem előny volt. Az USA-ból származik az egészségügyi és gyógyszeripari újítások 90 százaléka, ott kapja meg az ember, mindenki, az emberiség mai tudása szerinti legfejeltebb ellátást. Csak az a baj, hogy még ott is - bár sokkal kisebb mértékben, mint Európában - beleavatkozik az állam az egészségügyi piacba. Ha ezt nem tenné, valószínűleg már a rák is csak történelem lenne. Valóban, néhány tízmillió embernek nincs egészségügyi biztosítása az USA-ban, persze ellátást ők is kapnak.

Jelentős részük illegális bevándorló, akiről igazából nem is tudni, hogy az Egyesült Államokban vannak. Mások egyszerűen nem hajlandók fiatal korukban a fizetésük egy részét egészségbiztosításra áldozni. Megint mások olyan jómódban élnek, hogy számukra a kötelező állami egészségbiztosításnak semmi jelentősége nincs, mert van drága magánbiztosításuk, vagy még az sem, mivel ki tudják fizetni a kezelésüket, ha arra szükség van. Az abszolút szegényeknek és a 65 év felettieknek így is jár az ingyenes orvosi ellátás, amiben benne van akár egy szívátültetés is.

- Úgy tűnik, hogy az ön nézetei számos kérdésben közel állnak a Magyarországon kormányzó jobboldali, polgári pártszövetség, a Fidesz és a Kereszténydemokrata Párt nézeteihez.

- Szó sincs róla. A jelenlegi magyar politikai kurzusnak köze sincs a konzervativizmushoz, vagy a polgári értékrendhez. A mai rezsim -ahogyan azt már korábban megfogalmaztam - a srebrenicai tömegmészárlás óta a legnagyobb bűncselekményt követte el Európában, amikor elkobozta majd hárommillió ember saját, nyugdíjra félre tett pénzét. Vagyis hozzányúlt a magántulajdonához, aminek tiszteletben tartása a polgári rendszer alappillére. Ilyet a magyar történelemben csak a zsidó vagyonok elkobzásakor, az 1948-as államosítások és az 1960-as évek tsz-esítés idején tettek.

- Orbán Viktor azt állítja, hogy ezt közérdekből tette.

- Horn Gyuláról, a volt kormányfőről nem lehet azt mondani, hogy a polgári értékeket a DNS-eiben hordozta, de szerintem nem tette volna meg azt, amit ez a kormány tett a magántulajdon ellen. Horn talán nem szerette, de legalább megértette, hogy mi a polgári társadalom lényege, nem úgy, mint ez a kormány.

- Mégis minek tartja a "nemzeti együttműködés" kormányát?

- Verbőczy utódok kormányának, akik a késői jobbágyfelszabadításból származó hátrányunkra építenek: a magyarok szervilitására, a kezdeményező készség és felelősség vállalás hiányára, a provincializmusunkra, és az individualizmussal szemben idegenkedésünkre.

- A Fidesz-kormány azt állítja, hogy minden területen az egyéni érdek fölé helyezi a közérdeket, a nemzet érdekét.

- Tehát az individuumok legyenek egyenként boldogtalanok, attól lesz a közösség boldog? A liberális individualizmus halálát Hitlertől Sztálinig már néhányan megjósolták, ismert eredménnyel. A legerkölcstelenebbnek tartom, amikor az állam vállalkozóként jelenik meg a piacon. Az állami vállalat nem azonos feltételekkel vesz részt a piaci versenyben, mint a többiek, hiszen mögötte áll az egész kincstár, gyakorlatilag nem mehet tönkre. A politikusok az állami vállalathoz igazíthatják a törvényeket úgy, hogy az előnyhöz jusson. A legrosszabb, hogy az állami a korrupció melegágya. Ez mindenütt így van: kis állam kis korrupció - nagy állam nagy korrupció.

- Ha ön szerint a Fidesz nem is igazi jobboldali párt, akkor az MSZP vele szemben hogyan definiálható?

- A magánvéleményem leegyszerűsítve: a rendszerváltáskor az MSZMP két pártra szakadt, az egyik az MSZP, amely a városi párttitkárokat gyűjtötte össze, a másik a Fidesz, amelyik a járási pártitkárokat. Utóbbiak a pálinkafőzésre és a helyi focicsapat szereplésére helyezik a hangsúlyt, szemben az MSZP-vel, amelynek - mint a városiaknak általában - már van némi kitekintésük a világra is, és úgy érzik, talán alkalmazkodni kellene a fő sodorhoz, szemben a falusi pártitkárokkal, akik jól megvannak a maguk értékrendjében, a világtól elzárva. Ez nagyon elkeserítő. Itt lenne az ideje annak, hogy legyen egyszer végre ebben a kis országban egy valódi polgári értékeket képviselő konzervatív párt.

forrás és szerző : Zsebesi Zsolt / Népszava


Az eredeti írás itt olvasható

Hozzászólások megjelenítése

Súgó Még nincs hozzászólás.

Csak regisztrált felhasználók írhatnak hozzászólást.